You are viewing [info]nickolay_myagky's journal

nickolay_myagky
Опасная работа дейтрейдера 
21st-Jul-2010 04:35 pm
simplicity
Как только пришла жара и ликвидность уехала в отпуск, рынок стал другим. Похоже, что сейчас ценами движут только действия дейтрейдеров и спекулянтов. На то им и спасибо, так как без них не было бы вообще никакой ликвдности.

Но все же, я не о том. На самом деле, дейтрейдером быть трудно. И опасно. Хотя об этом мало кто знает и говорит, так как чаще слышишь аргумент, что "дейтрейдинг ничем не хуже инвестирования" или "дейтрейдинг позволяет зарабатывать по 1-2% в день, а вложения на год могут принести от силы 15-20%".
Простой подсчет показывает, что вероятность убыточного/прибыльного дня (что у нас, что у них) примерно одинаковая - 50/50%. То есть, человек, открывающий позицию на день, просто полагается на удачу. Примерно такие же расклады на горизонтах до 1 месяца.
Повеселее ситуация с инвестированием на 1 год. Вероятность того, что год будет убыточным 25-30%. Это уже лучше, чем спекуляции, дейтрейдинг и скальпинг. По крайней мере, добавляет уверенности.
Если же инвестировать на 3+ года, вероятность того, что можно получить убыток резко падает ниже 20%. А у нас (в свете инфляции, недоразвитости и прочего) чтобы уйти в минус на 5-летнем горизонте нужно сильно постараться (скептики, конечно, могут пожаловаться на короткую историю, что делает цифру нерепрезентативной, но другой у нас нет).


А опасность сложного процента? Вот такой подсчет: допустим, что трейдер торгует каждый день, зарабатывая в растущий день 2%, и теряя 2% в падающий день. Если таких дней примерно 50-на-50 в году (берем 250 торговых дней), то к концу года он будет иметь не безубыток, а -5% от начального баланса (1.02^125*0.98*125). А если дисциплина чуть подведет и прибыли/убытки станут не +2%/-2%, а +1.9%/-2.0%, тогда что? Это уже -16%.

Канеман не зря ведь Нобеля получил, показав, что люди эмоционально сильнее реагируют на одинаковые потери, нежели выигрыши. А раз так, значит полоса убытков может повредить неокрепшую психику трейдера. Да и полоса выиграшей может навредить, особенно если трейдер "думает". Вообще-то хорошему дейтрейдеру вредно "думать" в принципе. Ему не нужно разбираться финансах или быть экономистом. Даже если он путает актив с пассивом, а такие слова как дефляция и мультипликатор являются пустым звуком - ничего страшного. Наоборот, это большущий плюс. Ибо как только дейтрейдер начнет задумываться о том, что движет ценами, или читать новости, или еще хуже - прогнозировать - все, можно паковать чемоданы. Потому что для дейтрейдера важнее всего - психология и дисциплина. Я бы дал 95% успеха именно хорошему пониманию своих и чужих эмоций и самоконтролю. И остальные 5% - на все прочее. А это - уникальные способности так мыслить. Кто сомневается, попробуйте! Лично я так не могу. Пробовал - не получается. Видимо, мозг устроен не так. Я читаю новости, анализирую, прогнозирую, и если начинаю пытаться "угадывать рынок" - ошибаюсь. 

Это я веду к тому, что какой смысл в этом всем спекулировании и ловле несчастных пунктов? Все равно, 90% спекулянтов теряют на протяжении года, может 7-8% - выходят в ноль, и только 2-3%, а может и того меньше, остаются в плюсе. То есть, как и в любом другом виде деятельности лишь очень немногие достигают успеха в спекуляциях - те, кто имеют уникальные способности и знания. Ведь немногие способны водить машину так, как это делает Шумахер, или играть в футбол, как Месси. Ну так и не нужно пытаться зарабатывать 100% годовых, как "Сорос и Баффетт". 

Лично я считаю, что обычный человек должен прежде всего не спекулировать, думая что он гипер-умный, а заботиться о сохранении капитала. А для меня дейтрейдинг и спекулироваие никак не согласуются с сохранением капитала. Для сохраниния капитала нужно прежде всего думать широко. Это тоже не просто. Но в этом занятии больше обычного здравого смысла, которому не нужно специально учиться, чем уникальных знаний и способностей. 
Правда, даже те, кто думают, что они инвестируют на длинный срок, могут на самом деле не инвестировать, а спекулировать. Рич Бернштайн, бывший стратег Меррилл Линча, в своей книге Navigate the Noise пишет: "The conclusion...may be somewhat surprising to those who think they invest for the long term, but yet allow the daily noise of the financial markets to influence their decisions and keep them awake at night. If you read the financial newspapers every day, watch financial television shows every day, and keep track of your portfolio's value daily, the odds are you are not investing for the long term despite what you might think. The daily newspapers, financial television shows, and your portfolio's daily value are relatively unimportant if your time horizon is truly long term. A positive quarterly earnings surprise and all the analysis that follows it will probably have relatively little impact on the stock's price 5 or 10 years from now. Therefore, true long term investors have little need for daily updates."

К сожалению, долгосрочное инвестирование в мире потихоньку умирает. Как-то SocGen подсчитали, что средний период жизни акций в портфеле инвесторов сейчас составляет 6 месяцев. Это в сравнении с 5 годами в 1970-х, и около 7 годами в 1940-1960-х. Все становятся спекулянтами.

Что-ж, так уж повелось в этом мире, что 90% людей считают себя умнее среднего по жизни. А на фондовом рынке 90% участников вообще гипер-умные. А раз они умнее остальных, разве это справедливо довольствоваться всего 15% в год? 
Comments 
21st-Jul-2010 02:00 pm (UTC)
Я думаю, что довольствоваться 15% не имеет смысла хотя бы исходя из того, что можно пойти в банк под 12%, а год потратить на любое другое занятие, типа работы, или отдыха если бабла много. То есть имея альтернативу 12% без затрат времени против 15% с риском и затратами (хотя бы на то, чтобы научиться выбирать акции в портфель) первый вариант выигрывает.

Другое дело, что делая по 100% в год, человек тем самым увеличивает свои шансы слить все в следующем периоде (потому что сильно рискует, и статистика против него). И потому что Сороса считают самым крутым чуваком за 30% годовых, но на протяжении 40 лет, а не двух. Вопрос в длительности результата, а не размере. 2% народу заканчивает год в плюсе не от большого ума, а от того, что просто математически кто-то должен оказаться в плюсе. А оказаться в плюсе 5 лет подряд - тут уже нужен мозг.

Я вот только не согласен с размышлениями на тему "Вероятность того, что год будет убыточным 25-30%". Оно-то хорошо, но если взять три года по +20% и четвертый год в -80% ничего - хорошего они нам в сумме не дадут. Тут надо считать вероятность в паре с размером плюса/минуса. НУ а размышления про 5 лет на примере ПФТС вообще не имеют особого смысла, учитывая по хорошему 8-летнюю историю (до 2003 она особой смысловой нагрузки не имеет, мне кажется). Тут уже лучше брать развитые рынки, анализировать их, и предполагать, что и наш скоро станет таким же:)
21st-Jul-2010 02:05 pm (UTC)
Что интересно, кстати, что Нобелевская премия по экономике не является Нобелевской:) Ее Риксбанк учредил и спонсирует.

Пс: а Вы сами чем торгуете на практике? Или во что вкладываете. Интересно)
21st-Jul-2010 02:34 pm (UTC)
Дело в том, что "15%" это образно.
В вероятностях нет ничего неправильного. Если вы покупаете сегодня с прицелом на завтра - шансы убытка 50-на-50. А если с прицелом на год - шансы убытка 27-29%. То есть, даже если вы "не бельмеса не петраете" во что вкладываетесь, временной горизонт сам по себе снижает вероятность убытка.
Сам размер результата я не исследую, да и это уже другой вопрос. Я просто показываю, что дейтрейдинг - это просто напросто продукт удачи.
21st-Jul-2010 02:40 pm (UTC)
Да по-моему лонгтерм - это в не намного меньшей степени продукт удачи. Просто для анализа дейтрейдинга мы используем выборку из 20000 торговых дней за 100 лет, а для анализа 5-летних вложений - 100 лет. Тут уже качество результата немного хромает, мне кажется.

Я не пытаюсь агитировать за один из двух вариантов, оба хороши при наличии мозгов. Вопрос в том, насколько эти цифры сопоставимы.
21st-Jul-2010 02:52 pm (UTC)
Если вы о деталях расчета, то это роллинговые доходности. И если бралась выборка за 50 лет, то это грубо говоря 50*250 дневных доходностей и 45*250 пятилетних. Отличие в количестве наблюдений 10%. Никаких манипуляций:)
21st-Jul-2010 02:57 pm (UTC)
Ну, это спорный вопрос. Если взять дневную доходность за 20 и 21 июля 2010, это могут быть абсолютно противоположные цифры. А если взять годовую доходность за год, начинающийся 20 и 21 июля 2010, то они будут отличаться максимум на пару % (добавляем/убираем только один день в начале и в конце).

То есть годы у нас пересекаются, а дни нет. В общем, как-то не совсем чисто получается. Но лучшего варианта у меня нет:)
21st-Jul-2010 02:22 pm (UTC)
---Лично я считаю, что обычный человек должен прежде всего не спекулировать, думая что он гипер-умный, а заботиться о сохранении капитала.

это два разных вида деятельности которые никак не пересекаются. максимизация прибыли и минимизация риска никак все же различные подходы какбы))

есть вот такой вот обратный парадокс. люди с малыми сбережениями пытаются минимизировать риск, а с большими - прибыль. при этом первые хотят заработать, вторые сохранить. а получается, что мелочь байэндхолдит в надежде стать милионерами, а состоятельные гемблингуют в надежде на то, что 100% дохода с 5% вероятностью - это 5% прибыли, а значит вполне консервативно))

вобще, дейтрединг - это жесткое ремесло. и один из немногих способов сделать большие деньги из малых (с соответствующей вероятностью, конечно).
21st-Jul-2010 02:46 pm (UTC)
"дейтрединг - это жесткое ремесло. и один из немногих способов сделать большие деньги из малых"
Собственно, я о том же. Это возможно лишь некоторым. Стать "Шумахером" - это вроде бы тоже способ сделать большие деньги из малых. Просто в этом деле гораздо больше людей пытают счастье, чем в том же рейсинге.
21st-Jul-2010 02:50 pm (UTC)
это похоже на выбор профессии. на госслужбе спокойнее, зато благодаря собственному бизнесу можно резко повысить уровень благосостояния.

вообще, на рынке мы занимаемся или бетой или альфой, со всеми вытекающими))
(Deleted comment)
21st-Jul-2010 06:11 pm (UTC)
Можете писать в личку или на nickolay(точка)myagky(собака)gmail(точка)com
23rd-Jul-2010 01:46 pm (UTC)
кстати, а отчет SocGen не завалялся?
23rd-Jul-2010 02:07 pm (UTC)
спсб
22nd-Oct-2010 10:02 am (UTC)
я тут искал ссылку на SG и грешным делом перечитал пост.
не важно какие выводы. в понимании дейтрейдинга у вас сильный пробел.

заработок формируется не за счет соотношения прибыльных и убыточных сделок (дней, недель, месяцев, лет и столетий). он состоит из двух цифр:
1) соотношение + и -
2) соотношение прибыли/убытка

смысл трейдинга как раз в том, что вы можете контролировать второе. вообще, смысл трейдинг строится вокруг работы с рисками.

при риск/реворде больше 1, вам уже не нужно чтобы прибыльных дней (сделок) было от 50%.
и, кстати, распределение не 50 на 50. убыточных сделок всегда больше.

ваш подход "в истории больше + годов" строится лишь на том, что экономика чаще растет, чем падает. т.е. речь о лонгране. лонгран, это не 3+ лен. это как минимум 10+. а если совсем уж по честному, то 30+.
22nd-Oct-2010 11:19 am (UTC)
Если перефразировать в понятных вам терминах, то суть поста сводилась к следующему.
1. Чем короче горизонт, тем больше результат зависит от угадал/неугадал, повезло/неповезло (по сути, это то же самое, что вы указали в пункте 1 "соотношение + и -").
2. Если так, тогда в основании дейтрейдинга лежит дисциплина (то, что вы назвали "контролировать второе"). Это означает, что каждый день, каждую неделю, каждый год нужно резать потери и забирать прибыли в принятом для себя соотношении риск/реворд. Это вроде бы так просто, но на самом деле так сложно. Почему? Потому что всегда думается, что стоп-лоссы ставят только трусы, постоянно выключать эмоции не выходит, начинаешь думать, а это вредно и т.д. и т.п.:)
3. Непонимание этих двух пунктов, приводит к тому, что 90% теряют свои деньги, 7-8% в нуле, и оставшиеся 2-3%, которых я никогда в своей жизни не видел, зарабатывают.

В общем, я не строю свое понимание лишь на тех первых графиках в посте. Вы почему-то увидели только их, а остальное - нет.
22nd-Oct-2010 11:36 am (UTC)
да, трейдинг это на 90% дисциплина (психология, как угодно можно назвать). т.е. 90% теряющих деньги теряют их из-за проблем в своей голове. остальные 10% из-за плохой соображалки/обстоятельств.

подход к статистике некорректен. да, 90% начавших теряют и уходят. из оставшихся теряют деньги уже скорее 10%. трейдером нужно стать. это же не овернайт. учиться нужно годами, как и любому другому делу.

"чем короче горизонт, тем больше результат зависит от угадал/неугадал, повезло/"

мягко скажем, сомнительно. у любого прогноза есть свой "золотой" диапазон в котором больше всего шансов оказаться правым. например, ошибка прогнозирования на квартал будет меньше, чем при прогнозировании на 10 лет.

ни экономические показатели, ни прибыли компаний в лонгране пе прогнозируемые. преимущество лорнгана - это следствие кеш флоу от дивидендов, усреднения (реинвестирования), а это работает только на горизонтах глубоко дольших чем 5 и 10 лет. то, что вы описали в посте (больше + лет, чем -), это лишь следствие асиметричного распределения длительности разных частей экономического цикла.
23rd-Oct-2010 07:42 pm (UTC)
Я не отрицаю трейдинг, пусть живет. Там в середнем заработок/убыток примерно такой же как и везде. И как и в любом деле, только небольшая доля зарабатывает существенно выше среднего, а основная маса - теряет. Просто люди гораздо охотнее верят в миф о быстром обогащении именно в трейдинге, чем просто инвестируя:)
А насчет учиться годами. Пока будете учиться, будете в постоянном минусе, и к тому времени когда научитесь, вы обнаружите, что даже выйдя в плюс, суммарный результат в лучшем случае средний.
24th-Oct-2010 11:13 am (UTC)
это издержки выборки) у вас представление, что люди верят в быстрое обогащение трейдингом. у меня представление, что люди верят в быстрое обогащение "инвестированием".

для трейдинга справедливо: можно сделать много денег из ничего. для инвестирования - можно накопить много денег. и то и то не миф, если вы понимаете, что делаете. скажем так. в трейдинге я сталкивался с профессионалами. в "инвестировании" с профанами бай-энд-холд.

просто доказательная база поста ошибочна методологически. число прибыльных сделок - это только одна часть уравнения. его всегда нужно множить на риск/реворд.

вообще, доказать что-то что-то лучше другого, это несколько наивно. тот же аргумент про время. зато у вас есть преимущество постоянного результата и возможности корректировать действия. ошибка которая проявится спустя 10 лет, обходится дороже, чем ошибка понятая через день. последних больше чем первых, оттого все и уравновешивается.

у двух подходов разные задачи. но вот так, чтобы один лучше, другого в принципе, это действительно наивно)
This page was loaded May 23rd 2012, 9:59 am GMT.